【正荣微公益】“农孵（上海）沙龙”活动实录

#嘉宾介绍#

朱柄肇，新加坡籍华人，2007年在上海成立民间公益机构欣耕工坊，创意环保项目“都市咖啡渣运动”的发起人。

袁清华，上海设计丰收总经理、技术总监，被称为是“设计圈最会种田，农业圈最懂设计”的人，自然农法提倡者与导师。

#嘉宾主持人#

刘昭吟，台湾大学建筑与城乡研究所博士，urbaneer 都市工作群创始人之一，自媒体《乡愁经济1+1》栏目主持人，主要研究探索城镇化新范型。

|欣耕工坊：将文化元素注入农村发展|

△欣耕工坊创始人朱柄肇在农孵沙龙现场

“我看到很多外来务工人员，都说来了以后就成了一个都市人了，但是真正融入社会的有多少，这是我一直思考的问题。”

朱柄肇：我是一个新加坡人，我们祖辈三代是移民到新加坡去的，众所周知，新加坡人不会种地，我们从来没有种过地，一个完全对农业没有认识的人跑去做农业，不要说我们外面的朋友觉得不可思议，连我的同事都说你疯了，你干吗做这样的事情。那为什么我会去做农业？

在很偶然的机会，我帮世界自然基金会到青浦做了一个水资源的调研。但我是一个完全对水资源一窍不通的人，去了以后我发现，其实上海周边的地方跟国内其他的农村没有什么差别，可能这个数据在座的各位知道的比我还要清楚。

包括前几年我一直在社区里面做社区服务的时候，我看到很多外来务工人员，大家都说来了以后就成了一个都市人了，融入社会了，但是真正融入社会的有多少，这是我一直思考的问题。这些人来了城市以后，很多人工作做得不是很好，回到家里他又没有办法种地，没有技术。他是两头不到岸，在城里生活过得不是很好，因为在城里做的都是一些低下的工作，城里人也不会把他当做新上海人，或者是新都市人，毕竟还是有一个鸿沟在那里。但是他要回家也回不去，因为家乡对他来说越来越遥远，他不懂得种地，种地也没有办法养活他一家人。那怎么办？我们吃的东西越来越不安全，越来越多的问题在发生，城市里越来越多的社会问题在产生。

“欣耕一直在讲的是怎么样可以让这个东西能再回到农民手上，农民能够从此改变他们的生活和理念。”

朱柄肇：当我去到农村的时候看到了很多情形，从我本身过往的工作经验，我是可以通过一些食品加工来帮助农村改变现状，这是我能够做到的事情，而不是让一个农民一直在种地。我可以帮他做食品加工，因为这是我的强项。所以我当时就决定从农村着手，在上海先找一块地做试验田，就是一个研发的单位，到现在为止40亩地，纯粹就是为了试验每一种食品通过农场的种植、回收，然后经过深加工怎么把它卖掉，再把利润返回给农民，我想用这样的方式帮农民增加收入。

第一个阶段，当我去到农村的时候，我们做的就是利用我们手头上跟企业回收的咖啡渣去堆肥，活化土壤，这是我们开始的第一个工作。先把土壤修复，然后我们再谈别的。

开始修复了一段时间，多样性也开始出现了，一些昆虫、一些蚯蚓都回来了。我不希望这是属于一个欣耕的产品、欣耕的一个产业，而欣耕一直在讲的是怎么样可以让这个东西能再回到农民手上，农民能够从此改变他们的生活和理念。而不是因为它是欣耕的东西，欣耕没有什么东西。所以我们就开始做农民的辅导，但是这个也花了我们很长的时间。比如说不用除草剂，这件事情我们就跟农民花了两年时间来斗争，因为他们坚持说有这么方便的东西，除草剂一洒什么问题都解决了，为什么一定要让我去拔草？到现在他们同意以后我们拔草，不用除草剂。

这就是我们在农场的一个过程，从2010年开始做咖啡渣，然后我们用咖啡渣来种蘑菇。然后一代代往下做，这个是提倡垃圾资源再回收、再利用的开始。

第二个阶段，通常我们试验一个产品要三年的时间。因为是一个试验田，所以第一个阶段是试种各种产品。到了第二个阶段就开始深加工，这也是我比较拿手的东西。

△朱柄肇先生在讲话

“我并不希望这些村民最后变成一个赚钱的机器，这是我们最不想看到的结果。”

朱柄肇：第三个阶段，如果这个产品在市场上推广的时候得到的反馈都是比较好的，那我们就进入真正生产的过程。现在我们有很多产品，比如说芝麻糖、辣椒酱。这些东西都是我们自己地里种出来的东西，然后拿去做深加工，包括我们今年会委托工厂来帮我们加工冬瓜茶。

我们尽量让农民有两个收入，这也是我在农村工作的方式。第一，我们跟农民合作，根据我们的方式来耕种。种完了以后我们以一个价格帮他回收他的农副产品。然后通过欣耕托工厂加工，加工后我们在市场上销售，销售后的利润我们会再返回给农民。我们就是通过这样的方式，去增加农民的收入。一个农民跟我们合作有两次收入的机会。

我们出不同类型的产品，大概有20个左右。这段时间我们在推动米粉，是我们自己种的有机大米，然后把它做成米粉进行销售。新鲜水果的销售我们做的比较少，主要是用在农副产品的深加工。

但是在深加工的同时有两样东西是我很纠结的，一样是我并不希望这些村民最后变成一个赚钱的机器，这是我们最不想看到的结果。第二是在这个推广的过程中，我怎么让它的生态、它的文化重新找回来。这也是我们花了很多精力在做的事情，反而比我做农副产品投入的精力更大。这些农民对农村其实已经没有太多的兴趣，这只是我们居住的地方，仅此而已。那你怎么样让他重新找回当初的感觉，这是我的地方，我的房子、我的家，我会很自豪地来介绍。所以我们就想尽办法让这些农民开始投入，包括他们的孙子，因为他们的儿子辈，就是三四十岁的都已经很少回家了，那我怎么带动他们？我们会做夏令营，做各种各样的活动，来鼓励这些小孩们参加。小朋友们回家以后父母觉得这个小朋友不错，现在开始改变了，学校成绩也比较好了。他们的爷爷奶奶也觉得现在状况比以前好。通过这样的方式去吸引中间这一代人重新回到农民，重新关注他们的老家。

这是我们的第三个阶段，就是深加工产品，继续扩展下去，继续挖掘农村我们可以深加工的东西，通过这样的方式增加农民的收入。去引导他们用正确的方式赚钱，而不是谋取暴利。就是我知道我的农药化肥是超标的，我知道我的鱼塘里用的都是药，但是我要赚钱。所以我们为什么要做深加工？就是想通过这样的方式让他们的收入增加，当你收入增加的时候，就希望你放弃你原有的对大家都有害处的生产方式。增加收入很重要，但是怎么样在增加收入的同时也能体现文化，这是一个很重要的事情。

△沙龙现场大家在讨论

|设计丰收：用创意农业发展|

△设计丰收技术总监袁清华在农孵沙龙现场

“只有城市和乡村能够充分交互和协作发展，才是能够解决中国三农问题的出路”

袁清华：我们虽然很小，但是我们也看到了很多大问题。比如说城市化里面的环境问题、生态问题、食品安全的问题，农村里面空心化的问题。刚才朱老师也讲过，农村里面都是老年人。以前我们在做农村工作的时候还在谈“386199”部队，但现在发现“3861”也没了，只剩下“99部队”了，这支部队是什么？是老年人。

所以连一个不会有年轻人留下的农村，我们谈什么可持续，我们谈什么农村的发展。所以我们希望通过一些什么，通过创意，能够把一些年轻的资源吸引回来。当然年轻的资源我们分两部分：一个是本地的年轻人，希望能够回乡创业，能够在村庄里面做一些发展的工作。另外一部分是城市里面一些有想法的，比较热爱农村、热爱自然的人在农村里面创立的。我们现在叫新农村，当然也包含其它的创业工作室。

刚才谈到城市里面的这些问题和农村的问题，但是我们不能把这些问题割裂开，认为城乡是对立的二元结构，而是能够回补、能够相生相克的，这是用中国的阴阳理论来解释农村和城市。只有城市和乡村能够充分交互和协作发展，才是能够解决中国“三农问题”的出路。

我们也把这个方式叫做针灸式。因为农村的问题太大了，农事的问题太大了，我们是希望通过设计一个点进行切入，能够带来其他的一些改变。

“创意农业由外在形式向内在文化的深入”

袁清华：我们做的几件事情，其实就是一个创意农业重新再改变的事情。我这里有一句话说“创意农业由外在形式向内在文化的深入”，为什么这么说？以前我们农业都是集约化的、规模化的、机械化的、设施大棚、一个新奇的品种，杂交、转基因。或者是一个异型的产品，本来西瓜是圆的，后来生产出方的了。黄瓜本来是长的，后来可能变成球形的了，就是各种各样特别新奇的产物出现了。同时包括信息农业，这是把遥感技术和物候结合在一起，一按按钮自动喷水、自动加温、自动增光等等。

创意农业是一种内在文化过程。自古以来农业其实不是一个单独的产业，我们叫的是农耕文明，它里面有文化的因素，有生活的因素，有生态的因素，还有经济的因素，还有农业本身生产农产品的因素，所以它是融合了不同产业的一套农业体系。所以我们说创业农业与其说是第一产业，不如说它是从一产向六产的转变。六产是什么？就是能够融合一产、二产、三产的。

我们知道创意农业其实是在上个世纪的欧洲国家开始兴起，它的核心思想也是恢复农业的多功能性，它是把生态、生活、生产结合在一起。我们看一些案例。这是日本一日做体验性的登记。这是荷兰的观光农场。因为荷兰的人均耕地面积比较少，所以他是提供一种靠机械化、靠观光业能够拉动农业产值的一套模式。英国是一种休闲农庄的模式。英国其实有1/4左右的农场都是在做体验型的、旅游型的经济模式。还有美国的一些示范教育农场。

△袁清华先生在分享

“我们希望用“三创”来解决三农问题，就是创意、创新、创业。”

袁清华：说到这些案例，接下来说说我们在崇明岛做哪些探索和尝试。我们的目标是希望能在设计圈里面会种地，我本身是学农业的。然后在农业圈里面我们希望做设计工作，因为我们是同济大学在崇明岛的一个项目基地。大家都知道，同济大学的设计很有名，就是希望通过设计能够介入到农村，能够把农村的一些问题、一些现状，可以通过设计、创意的模式对它有一个改变。

我们在村庄里面做的一个工作叫创新中心，我们希望用“三创”来解决三农问题，就是创意、创新、创业。

很多时候好的食材没有经过设计、创意，其实是把它的附加值降的很低的，很多时候一个好设计，可以把一个简单的产品附加值提高。我们去比较高档的餐厅里吃饭，一个黄瓜在乡村的小饭店里面6元钱一盘，给你装3根黄瓜。如果我们去了高档的酒店，可能只有半根黄瓜，给你拼拼盘、摆摆东西，可能要30元钱。这就是有一些设计的技术在里面，它的附加值就可以提高了。

“插秧虽然是一个看似很简单的事情，往往也需要一种被服务的感觉，要有好的体验”

袁清华：那么我们怎么做呢？我们第一个改造的是这种大棚。在前几年的时候崇明有大棚的补贴政策，很多农民为了拿到大棚的补贴，拼命去建大棚，拿到补贴以后大棚也闲置不用，还有一些人就是拿了补贴以后把大棚再卖掉。这是一种资源的浪费，也是一种闲置。我们也是通过设计改造，把大棚进行一个重新的装修，里面可以做活动、可以开会、可以吃饭，这样的话一个大棚的功能就被挖掘出来了。

现在社会上其实有很多做自然教育、农耕教育的机构，我们也去观察、也去学习，但很多时候发现大家做的模式比较粗糙，很多人来了一次以后觉得就是插秧，他就不会再去第二次了。插秧虽然是一个看似很简单的事情，其实它往往也需要你有一种被服务的感觉，要有好的体验，我们很多农场其实没有做到第一点。

看我们的插秧活动，小孩子在里面先要给他介绍土地，很多小孩子一遇到土以后就不敢下去了，觉得太脏了。这个时候我们要给他讲我们为什么把土地看作是脏的，我们吃的所有的食物来源于哪里？来源于土地。好的土地为什么不脏？就是讲一些类似于这样的科普知识。

△沙龙现场

“我们的一个特点就是小，但是我们希望是小而美”

袁清华：我们做了很多尝试以后，也是遇到了很多问题，经常说理想很丰满，现实很骨感，我们在农村工作里面遇到的更多的是骨感的问题，其实理想都是自己闷在被窝里想的。骨感归骨感，但还是要做，就是要改变这种不平衡的现状，为了一个社会的发展，我们希望通过看似微小的改变，可以触发巨大的影响。刚才也说到我们的一个特点就是小，但是我们希望是小而美。

小而美是怎么体现的呢？现在我们在村庄里面只建了三个点，一个创意大棚、两个民宿。但今年我们会扩大到这儿多点，就是有设计工作室加民宿、就把咖啡加民宿、村庄里面的旅游配套中心、田间餐厅，还有一些工坊、便利店等等。这些点不是我们一家一下子投资出来的，都是我们通过这种模式运作吸引不同的朋友过来，当然每一个都是小资本运作，我们不是大资本投入，我们是一点点根据需求建立这些点。当然这些点慢慢布局形成一个相对多元的空间的时候，就可以产生一种小而美的村庄发展模式，这样的话有一个协调发展效益。

我们在村庄里面做的工作首要目的是挖掘村庄的本土资源，本土资源不是一个简单的挖掘，是需要提升和改变的，创意就是要打破各种理想，适应时代，同时能够改变、引领时代。

Q&A

△刘昭吟老师在沙龙现场

刘昭吟：我们今天的主题是新思维与农村发展，有两个关键词，一个是新、一个是农村发展。针对农村发展就是“三农”问题，从刚刚两位老师的演讲可以看到“三农”问题有非常复杂的关系，农民、农村、农业这三个是无法分开的，从他们在座的事情可以看到不管是从哪一个介入，最后的结果都是三者一起做。今天我们讨论新思维，那新所对应的旧方法、旧方式、旧思维究竟是什么？非常有趣的是朱老师原来是做食物的材料采用，他现在所采购的是一个工业化大批量生产的农产品。其实我们今天讨论的“三农”问题，有很大的根源是从这里产生的，也就是说农村不是被作为复杂的“三农”来看待，而是被作为一个工业化下面异化生产的某一种要素来看，而这样的生产是为了支持一个城市化、工业化的发展，所以导致我们现在看到的农村和“三农”各种各样割裂的情况。

不管是朱老师、袁老师的案例也好，或者我们看到的其他的方式也好，都是一个新的方，这个新的方式描绘的图像是有很多共性的。有就是说当工业化与农业生产成为对立面的时候，大家做的都是用新的方法做传统农业，或者用新的接入点设法去复苏传统的农业、农村的关系，回到以农村自身为主体，而不是以农业、农村作为附属品重建农村。

其实我还是听你们说一下作为一种新的力量进来，你们的优势是什么？

△沙龙参与者在于嘉宾互动

“我习惯从商业角度思考，所以我考虑的是怎么样可以帮农村建立一个可复制的模式，通过这个可复制的模式能够更加好地去发展农村的经济。”

朱柄肇：当兵以后一直跟食品打交道，食品行业是我非常熟悉的，我自己也在做食品加工厂，我自己有面包厂，在新加坡我也在做这样的工作。我来中国也是因为我想改变我的生活，才去做买卖，就是我把原产品卖到新加坡去，让我的公司很轻松。但是刚才在跟刘老师聊的时候，我也跟她说了一件事，就是我这个人比较重视过程，结果赚多少钱对我来说并不是太在意，当然一定要赚钱，不赚钱我活不下去，但是赚钱并不是我最终的目的。所以在我看到这些东西的时候，我可能比较习惯从商业角度思考，所以我考虑的是我怎么样可以帮农村建立一个可复制的模式，通过这个可复制的模式能够更加好地去发展农村的经济，是可复制的，而且是有一个标准的、更快能够进入的。

食品加工又是我熟悉的行业，所以我在接触到农副产品的时候，我第一考虑到的问题就是种地不赚钱，那我怎么在赚钱以外的地方能够帮你赚到钱，我第一次跟你购买原产品的时候给你一个费用，然后通过加工销售以后我再把利润返回给你，这样你就有两次的收入。通过这样的方式来尝试让农民的收入增加，我希望这些农民能够留下来，最后能够把农副产品做好。

“我们的创新就是从以往把农业作为一个产品来看待，变成把它作为一个系统的资源来看待。”

袁清华：我们都知道农村的问题本身不应该在农村里面找答案，就像农业的问题不可能指靠农业本身来解决一样，我们一定是在城市或者农村以外的空间找答案。我们的创新就是从以往把农业作为一个产品来看待，变成把它作为一个系统的资源来看待，我们现在更多的是在发掘这种资源本身的价值，通过一个设计的手法来重新定位它的价值。刚才介绍的案例里面有农村的空房子我们怎么定位，村庄看上去没有价值的老年人我们怎么定位，老年人掌握的是老技术，掌握的是村庄里的文化、历史，我们怎么把它重新挖掘出来。还有农村里面的农业产品，怎么和现在的食品联系在一起。我们就是在重新发掘它的价值。