【你好，社区】上海6月20日CSA沙龙简要记录

主题：CSA中生产者与消费者的关系

时间：2016年6月20日 周六 下午3：00 -4：30 正值端午节

地点：浦东喜玛拉雅中心（芳甸路1188号）

主持人：郁弘芳

记录人：李震宇 张海琳



吴敏：大家好！我是吴敏，是玫瑰庄园的庄主。我本来想讲的是CSA离我们有多远，我自己想的能尽快走近CSA的两条路，但是晓武想让我讲一讲我的经历，我为什么会做这个农庄，那么我先讲讲这个，等有时间了再讲一下对CSA的认识。我叫吴敏，前几天才过了45岁的生日，我原来在军队、在军校教书，2006年转业，转业后在家里当家庭主妇，但是当家庭主妇的这段时间里，我感到什么东西都不能吃了，各种各样不安全的添加剂、不安全的食物，所以，我下决心做这个。准备了两年时间才开始行动，2011年才开始慢慢做起来。说到不用农药、不用化肥、不用任何添加剂，说起来容易，做起来难，我们在技术、政策、市场方面，每走一步都很困难，我们的这些同伴能坚持下来，真不容易。但每一步走过来，都有人在帮助、鼓励、打气，包括在座的各位，我想这是我们坚持下来的最根本的保证，因此，我代表我的同行们先谢谢大家。说到CSA，我觉得它是国外引进的模式，这个模式是社区支持农业，这个社区和中国的社区概念不同，在这个模式上也因此有所不同，所以，我们离真正的CSA还是有一定的距离。比如说，信任方面，当然这个信任是互相的，是两方面的信任，首先，农户要做到值得信任，在这方面农户要做到，也有一些困难。我举两个例子，第一个是，我的客户每次买东西都是先打钱给我，我说：“不急，你拿到东西再打钱也不迟。”他说：“谢谢你的信任，你不怕东西到了我不付钱吗？”我说：“这个信任是相互的，你都相信我，我说不打化肥、农药，你都相信了，那么，你晚打一会儿钱，有什么可以不信任的吗？”所以，从这种点点滴滴的事情积累起来，可以做到互相信任，这个应该说是不难的。但是，很多人忽略了建立信任的点点滴滴。另外一个事例是，前两年，有一个农户，搞西瓜的预订，春天的时候付款，夏天的时候拿西瓜，6元钱一斤，但是，夏天因为气候原因，西瓜都烂掉了，他拿不出西瓜来给客户。后来，他一着急，把别人地里1元1斤的西瓜拿来交货，他也很难，因为要养家糊口，但是，他这样做，失去了大家对他的信任。这个信任本来就是很难地建立起来的，所以，他离CSA越来越远了。

尚英：大家好，我来自崇明岛，我的农场叫喜愿自然农法农场。很多人都知道我为什么去做农民，今天晓武又问我了，让我回溯一下自己的想法。记得2010年到崇明的时候，大概是5月份，天气非常凉爽，我一个人坐在房间里，用我的手机上网，我忽然觉得非常舒服，为什么呢？我从城市到了农村，我生活的范围扩大了，我在城市里，和客户通过手机、网络联系，我到农村后，发现我和人的关系不同了。以前是简单的买卖的方法，我付出，你付我代理服务费。到了农村后，做了农民之后，发现要和很多人互动，有当地的村民，一开始90多亩地，要请他们干活，他们干活的质量如何，我要求他们怎样去干活，都要面对面地沟通。另外一个群体，是客户群体，包括在这里就坐的何洁、郝丽琼，都是从2009年开始，从浙江莫干山开始，就吃我们家的米。我们突然发现，有这么一帮朋友这样支持我们，使我们陷入到一种关系里去。我离开城市后，发现自己不是在做一件很小的事情，不是简单地用时间、金钱去交换我的生活，我还要用心血、用更多面对面的沟通，才能支撑起我们的事业和生活。我的世界就一下子大了，不再局限于电话和网络，我和很多人建立了面对面的关系，这是我做农业和在城市里的不同的地方。为什么我会坚持做下去，我也要说到消费者的力量，像何洁、郝丽琼那样，知道我们，就把钱给了我们，我们收到多少，再给她们。我从她们身上体会到信任，她们的信任，使我们坚持要做一个好人。这是一个方面，消费者的力量推动了我们。假设回到过去，传统的农耕社会里，我们每个人可能都是农民，我们种田、种菜，剩余的时间我们可能去打铁、卖铁，可能编个筐子去卖筐。可是，我们回不到过去了，那怎么办？2010年，易晓武提出来做主妇联盟，大家都到农田里去劳动，可是也不成功，大家都很忙。特别是三四十岁年纪的人，有小孩子要带，有老人要照顾，虽然说去农村劳动，人人都很向往，但是做不到，这个时候，我就想怎么办？怎么办？在农业领域，我们需要新的思维方式去思考，我们不要把每个人的角色定义为生产者或消费者，我们应该是一种相互交换、分享的生活，我们把它作为社区更为合适。刚才我有一个客户过来，送我一包衣服，我小孩子两岁，她问我要不要旧衣服，我说：“要。”因为这样，我不需要再花钱给小孩子买衣服，另外，我的东西，她可以和我来交换，这是我向往的一种生活，这是一种分享的生活。但是问题又来了，如果你是做IT的，做银行的，做金融的，你如何和我的农场分享生活？做到现在，我想每个人在他的生活里安排一段时间体验农活，体验农活可以让你和自然相连接，和你的家人相连接，治愈城市中的很多疾病，帮助缓解情绪，生活是需要安排的。我最后的一句话是，生活需要安排，请你把农业加进去。

雪清：因为今天讲的题目是社区支持农业，我就想到了刚才吴敏举的那个例子。就是说本来是讲好的，消费者委托农户生产西瓜，然后因为天气的原因，西瓜有损失了，没办法向客户交代，他就用邻居的普通西瓜去冒充。其实，发生这个事情，如果大家有良好的沟通的话，可以有更好的解决方式。因为这个事情，如果全部损失由农户来承担，也不是很公平。因为这是他无法控制的风险，碰到天气这样的原因，如果事前有一个约定，消费者也可以承担一定的风险，这样可以减少农户的损失，农户从事农业也会有更大的信心。否则农户一下子受到这么大的损失，对他的信心也是很大的打击。上次，我们也是拜访了一个农户，他也提到这个事情，有一批他的好朋友委托他用纯天然的方法，没有农药、没有化肥的方法种植西瓜，后来，也是由于天气的原因，下大雨，其他的农户都打了农药，因此，其他农户的西瓜都存活下来。他说我愿意承担全部损失，我把钱全部退给你们，但是，有些人表示没关系，钱就放在那里，放到明年吧，可以买其他的东西。因为这其中有一种信赖，本身信任的基础比较好，在这个过程中，他又坦陈地和别人去沟通，这样的话，建立一种更加信赖的关系，因为农户也没有想要去隐瞒。我今天要讲的是，作为消费者为什么要选择有机的产品，这是对于自己、对于家人、对于社会的一种责任感，我们今天有意识地去选择，而不是有什么吃什么，大家都这么吃，也就这样了。其实，我们可以有意识地去选择我们吃的食物，因为我们今天所吃的食物决定了我们明年或后年的健康状况，乃至于我们整个家庭的健康，就是因为我们每天、每天做出的一种选择。现在空气污染很严重，每天大气的污染、水源的污染，我们接触到的有毒的化学物品，每天都会对人造成损伤，每天人都会生小病，从医学上来说都会有疾病，只是我们没有感知到，那么，我们用什么方法来让这种损伤得到修复，我们就要吃有营养的东西。那么什么是有营养的东西呢？不是说大鱼大肉就是有营养的，实际上，在有营养的土地里，才能生产出有营养的食物。用生态的方式种植的土地，会养护这个土地，有机肥会让这个土地很有营养，会有很多微量元素、矿物质、维生素，通过这个土壤生产出来的食品，吃进去，就会有充分的营养。而我们平时吃的喷洒农药、化学物质的东西其实没什么营养，我们只是吃进去，感觉肚子饱了，没有起到食物应该有的作用。因此，选择生态农产品，这是对于自己以及家人的一种责任感，说大了，是对地球的一种责任感。我们选择吃有机农产品的话，我们希望他们生意好，生态农庄生意好的话，其他农民也愿意用这种方式，相信其他农民也不愿意用农药，或者少用一些农药。觉得这样种出来的菜可以卖出去，生态农庄也可以扩大再生产，这样会有更多的土地得到保护，我们的环境会变得越来越好。也就是讲，我们消费者是用我们的消费行为来进行投票，我们支持环保，是对地球生态的一种保护。我们平时都会抱怨，现在环境很差，吃的东西都是有毒的，我们能够为这个环境做什么？我们不会像农户那样、也没有时间，自己搞一块地生产这个东西，那么，我们可以通过消费来投票。我最后想说的话，消费者和生产者他们是一种共生的关系，是一个共同体，只是我们在保护环境这个大方向下，担任的角色不同，我们是消费者，他们是通过投资时间、金钱、精力，研究很多方法，把这个好东西生产出来，而我们花钱去购买这个东西，我们共同的目标是把环境保护好，把地球保护好。我们去享用美好的食物，让地球更加美好，也让我们的家庭更加健康和美好。

                  

主持人：都已经找出了一个取代货币的沟通方式。

吴敏：我的办法是，在我稻田里的虫子，我有鸭子，一物降一物，我希望虫子多，多了我的鸭子有东西吃，虫子吃稻子，到时候，我们可以吃美味的鸭子，一回事，殊途同归。

尚英的问题：你们觉得一个月能够安排出一天、两天的时间，到农田里干活吗？（张衡说：我明天就想带我女儿去）其实，我们从2010年开始做这件事情嘛，我感觉到，之前请城市里的人到农村干活，就像是旅游、作秀，其实我不爱做这种事情，因为前面我们要做一通准备，后面还要擦屁股，收尾还有一通工作，会给我们增加很多的麻烦。但是，我现在觉得，没有城市人的加入，农业会破产的。因为我前一段时间，四五月份，崇明所谓的最黄金旅游的时间，到处都在打除草剂，虽然公路上车水马龙的，大家都在往崇明涌，但是大家不知道崇明到处都在打除草剂，那段时间反而是非常糟糕的。因为农村没有那么多的人力、物力去做这件事。那么这几天，我看到，一些四十、五十岁的大姐在种黄豆，她穿着高跟鞋，穿着短裙，穿着丝袜，她们家的地嘛，她又不愿意荒了，她去种。这种人只能依靠农药化肥，她不可能像六七十岁的人去拿把锄头垦草，她是不愿意这么做的，因为她吃不了这个苦。所以说呢，如果以后六七十岁的人走掉之后，剩下四五十岁的人，他一方面不吃苦，另一方面他又不懂，他只能依靠农药化肥去生产。我看了这个地方后，我就想到城市里的人，虽然以前，我非常不喜欢搞插秧活动。易晓武每年都搞插秧活动，我说，NO，我不干。但是，或许应该转变起来，我们不能把这个事情当作体验或游乐的心情去做，而是把它作为一种非常严肃认真地去做这个农活。当然，我也会在成本上有所考量。

尚英：我觉得是要在关键时候，人多嘛，当然，这样组织工作有很大的困难，我相信，只要来人，就可能有改变。（何洁：你觉得还是以认养的方式？）我想，欢迎以认养的方式，虽然以前我否定了这个想法，但是可以重新做一次，今年来不及，明年重新做。我希望能找到一些不只是把劳动当作一种体验。如何能让大家真正地介入到农业生产当中去，并不是说让每个人都成为农民，而是让这件事情变得更加有意义，怎么讲？一方面是降低了食物的成本，第二方面是真正有新鲜的血液流到农村去。我觉得这个是很关键的。

吴敏：其实，这也是一个比较漫长的过程，自从我拿到第一块地，他们都说，你把这个地租出来，给我们一人租一块，我们来干。我一直没有租，因为我是技术问题没有解决，虫子和草的问题没有解决之前，我是不会让他们租的。现在，虫子和草的问题解决了以后，他们又来了，来了一拨人就租了四块地。大家租好了以后，都是很开心，很高兴的，这就是我们的地，我们的菜。他每天都看，“姐啊，你给我拍一张照片，我看一眼吧”，“姐啊，我们家那个菜菜怎么样了，我都想它们了”。但是她们工作很忙，家庭孩子都很忙，比如孩子周末要去上什么班，她想来，来不了，不是她不愿意来，你们是不是也有切身的体会？所以说，指望城市的人到农村，作为劳动力，可能性太小了，但是通过这件事，让城市的人对这个农场，不能说农村，有些关注，这已经很了不起了，是不是啊？这应该有一个互相的理解，你要拿他做劳动力，不可能的，但是他可以关注。比如说，他一个月或两个月去了两次后，回去给他的左邻右舍或者朋友、同事说：“他们那个工作是怎么、怎么工作的，他们是怎么困难，怎么辛苦，或者说他们做得怎样好。”会这样子，跟大家传播，这已经起到这个作用，已经足够了。我觉得是足够了。郝丽琼：或许可以这样来操作，比如春天做一场活动，要做大，一定要做大，就是很多人过来，就是一个仪式。比如说，春天一个开耕的仪式，夏天是长的时候，那么夏天会有一些除草的工作，秋天来收获。让他体会食物的美好，一年搞这么几次活动就OK了，做大一点，可以跟很多机构联手，比方说，跟一些大的企业啊，像我们这种组织来做，因为我们可以找许多居民过来嘛。这样，你只要负责你的活动的策划和设计，做得很精致，整个的体验感都非常丰富。那我觉得，我们是可以做这样的活动的，比方有很多人过来，我觉得是可以。就是策划，策划出有节点的，有仪式感的活动，跟城市对接，跟组织对接，每年我们就搞几次活动，不要多，很大型的，就OK了。农场可以一起联动，比如说你这块是水稻，你这块是玉米，打比方讲，我们搞不同的品种的活动，但是，我们是一个大的联动。就可以让方寸地来组织，就是可以的，我觉得这样更加有意思，而且声势就很大。郁弘芳：还有一个社区我也很感兴趣，我们需要落实的就是如何交换，拿什么来交换。

张衡：我觉得这个可以去尝试一下，第一，要有足够的人，对吧？可能我们要有50个人、100个人，都有共同理念，然后大家可以尝试一下，先是百分之五的东西用于交换，现在，我们都是百分百购买。我们可以尝试一下，如果百分之五的生活是用于交换的，然后逐步、逐步扩大，这个我觉得只要有足够的人，是可以做的。我们再建一个微信群，再做两个淘宝网站，微信就可以了，技术是没有问题的。现在用移动互联网，已经使得人与人之间的交流扁平化了，我用一个微信群就可以解决这个问题。然后，游戏规则的话，大家可以来建设，游戏规则方面，“热爱家园”也比较有经验。我们善于建立游戏规则。建立一个乌托邦，我觉得可以尝试一下。

吴敏：这个问题，我跟丽琼也讨论过，好多妈妈们在家做厨艺酵素嘛，用厨余垃圾做厨艺酵素，我跟丽琼也说嘛，这个酵素，你做了这么多没用啊，我们需要啊。然后，我们拿我们出产的菜跟她换，刚才丽琼又问，你怎么个换法，多少酵素换多少菜吗？其实，我们也没有谱。我跟丽琼说，你觉得你想采多少菜，你就自己去采吧。采本来也是下田的过程嘛，本来有收获的喜悦嘛。对，这个因为忙，我们也没有沟通完。但这个，我觉得还是很有意义的事情。从这个简单的厨艺酵素来交换，然后，慢慢地，更深层次地来交换，我觉得是可以做的。

张衡：我们在乌托邦里可以设计一种币啊，用这个币来设计它的规则，可以做的。我们逐步、逐步地完善它的定义，可以做到的。先用电子货币来交换，那样比较准确一些。我还有一个问题，乌托邦是要做，但是乌托邦还是小众的。你这个事情要推广的话，要对人类有意义，还要从商业角度来考量。我一直在思考一个问题，吃你的米的时候，在思考一个问题，这个米吗，它的价格十几块钱一斤，可能它的价格是一般农民的米的三到五倍。我在想，这个产量呢，可能也就农民一般产量的二分之一、或三分之一，差不多吧？但是，我们的价格是它的三到五倍，这个是可以打平的，我们在化肥和农药上是没有投入的，因为我们不用农药和化肥。

吴敏：但是，在人力上有投入啊。

张衡：你没有听懂我的问题，所以，我在想，你们能不能帮我估算一下，同样是种一块地，到底是LIZ你种这个地的收益高，还是农民用他的方法种的收益高？如果是LIZ的收益高，那么从商业的角度上是可以推广的，我是这个问题。如果可以推广的话，LIZ你可以包更多的地来做，或者我们把这个技术推广开去，让更多的农民意识到这个问题，我们用自然农耕法，比你用传统的化肥、农药的方法能够挣更多的钱，那么，这个我就可以推广了。我这个问题就是，到底从经济的角度看，这样做是不是合算的。

尚英：我觉得是合算的，当你在说这个经济的时候，我们还要考虑到环境的问题，对不对？就是说，自然农法或者任何健康地种植、有机的方法，什么都是值得推广的，因为它是对环境的考量，一个是对环境的破坏，一个是对环境的友好。这个是无法估量的一个东西。如何建立一种商业模式，让它自己能够发展壮大，我无时无刻都在思考，目前，我们的农法不成熟，虽然做了五年，也不成熟。不成熟的地方多呢，说实话，我做自然农法是从书上学的。今年三月份的时候，参加东亚地球村的活动，看到了日本的一个自然农法的碟片，发现很多环节跟我们想象是不一样的，所以说我这个是实验，另外，日本的自然农法都是小面积的，它没有大面积的。所以，我们中国人想做自然农法，并且把它做得很大的话，一定是中国式的自然农法，和日本的是有区别的。我今年的实验方向，一个是水，一个是草，还有一个接下去的是我要找合适的机器，因为依靠人力我觉得是不行，要依靠一些机器。我觉得，自然农法稻鸭工作可能已经成熟了，稻鸭工作传统就古而有之嘛。从自然农法的角度来说，我觉得还有两三年的时间。但是从经济考量上面，我觉得很有前途，更有前途的是，社区的建设更有前途，这是相辅相成的。

郝丽琼：自然农法是一种非常强的信念，还有非常独特的方法，方法可以不同，方法很难成为标准化，很难像肯德基那样去做，它是非常具有个性的，不是像张衡那样想的去做，大规模的推广，可能是很难的。

张衡：农业没有发明之前，不都是自然农法吗？

郝丽琼：那不是自然农法，是两个概念。

尚英LIZ：我看VIDIO的时候，猜测了一下，哎，日本人为什么带自然农法到中国来，我说，想把中国人饿死吗？我心里想。这么低的产量，是不是别有用心。但是我在想，虽然他们说自然农法是根据中国的传统哲学做出来的，现在要做，一定要符合中国的国情。中国的国情，就看怎么能做出来了。当我看到那个VIDIO，当他（日本人）秀那个黄瓜、那个茄子的时候，我就哈哈哈哈，其实，种得真的不怎么样，跟我们一样，我的意思就是真的很差。

郝丽琼：但是他们的稻田太吓人了，三四厘米的腐殖质，完全是自然形成的，很厚的根系，根系腐烂过的那些东西，是很厚的土壤，那个东西非常吓人，我觉得。
尚英LIZ：其实我们可以突破自然农法，无论是稻鸭共作也好，自然农法也好，关键是一种理念，是生产者和消费者做这样一个社区，为什么我们要集合在一起，集合在一起想做什么事情?打破这个农法的局限，而是把注意力更多地放在人的生活质量的提高,放在和环境的友好的方面去做这件事情。

张衡：但是你真的要对生态起到作用的话，你必须要推广，你小众的东西，对生产没有什么改善价值。

尚英LIZ：2010年开始，已经有很多农户了，比如我们家有一个地图，上面有增有减，有的不做的，有的关门的，有的转让的，但是现在有更多。就是说，这个是会成气候的。

吴敏：最理想的也就是，咱们看着最可行的就是星星之火可以燎原，这里有一个小圈子，在那个地方又有一个小圈子，这些小圈子大了以后，它的边界就越来越窄了，那小众就可能变成大众。小众刚开始做的时候，是非常困难的，慢慢慢慢一点一点做，等到越做越简单，越做越省力。其实，我已经感受到了，因为我现在做了四年，一年比一年轻松了，虽然说还是困难重重，但是还是说已经一年比一年看到希望了。就是要有信心，我还是挺有信心的，同行这么多，我的竞争压力很大了。你们就可以放心了，说明越来越多的人愿意加入到这个圈子里去。

主持人郁弘芳：我们有请晓武给我们做一下发言吧。

易晓武：非常感谢大家，尤其是LIZ、吴敏，还有丽琼跟何洁，几个人的分享，我们共同一路走来，不知不觉已经五六年了。最早，我是在自然之友做志愿者，那时有人开玩笑说我是一个讼棍。当时请热爱家园的律师志愿者们一起帮忙，介入到一些工业污染的事件中去。但是从2009年开始，慢慢了解到农业污染的问题，于是觉得，要做一些改变，在工业污染方面也碰到一些问题，当时我觉得工业污染的博弈太厉害了，说句实在话，很容易成为一个牺牲品。农业污染呢，的确也是一个非常严峻的问题，那个时候跟丽琼、跟何洁一起去支持尚英在莫干山的农场，2009年，于是和一群朋友们采用预付款的方式来购买农产品，是2500元一亩，那个时候做这个的人真的是凤毛麟角，很少很少，但现在，人已经很多了。我2009年开始筹备上海菜团，就决定学（台湾的）主妇联盟嘛，到后来做这个农夫市集，一路做过来，当然现在也碰到很多很多问题，但是至少有一个欣慰的事情就是说，大环境的确是在改善，但问题还很多，议论很多很多，多得吓死人。包括这个方寸地，我还是觉得它像个风中的蜡烛一样，很有可能就是一阵风过来就把这个蜡烛给吹灭掉了。我现在还是有这样的一个担心的。但是放眼到整个大环境来讲呢，越来越好了，越来越多的生产者，像梦溪农场，你们算是比较年轻、资历比较浅的，但是他们进步也很快，做得特别好，特别用心。在四五年前，找不到那么多坚持生态方式生产的农户，但是现在比以前多了好多。现在的消费者也是有了长足的进步。大家的思考不再纠结于食品吃得安不安全的地方了，而是更多地会放在生态环境、社区和谐、人的生活本质上面去了，到底什么是你真正需要的。所以我越来越有信心，心里越来越感觉到温暖吧。就是说：一切都会好起来的。谢谢大家。

主持人郁弘芳：最后要说一下，前两天我跟易晓武讨论一个问题，我对农业真的是不太了解，但我跟他讨论时，他有一点是非常触动我的，他说：“我自己就是来自农村的，然后我读书，读完书以后在城市里面工作，我工作了一段时间以后，我发现我内心有个愧疚感，我好像对生我养我的土地有一份深深的愧疚感，如果我继续像大部分人生活的这个状态继续生存下去，而不去顾及土地健康，乡村建设的话，我觉得自己是过不了自己那一关的。”我觉得我听到那句话的时候，能特别地理解小武这么多年去付出，有可能对他来说，和王石说的那句话一样：他觉得他自己有一份亏欠，这份亏欠是很私人的。我觉得这份私人的情感放在那里，会让这个事情变得很真诚。我也看到很多人真是非常真心地去支持这件事。

张衡：我想到一个问题，就是有一个人叫罗杰斯，是一个投资家，虽然是个流氓，但是他写了一篇文章我觉得很有道理，中国未来的机会在什么地方，他说了几个行业，第一个农业，第二个旅游业，第三个是环保，第四个是金融，还有一个是医疗……前四个我们看到是非常有前途的，农业是第一个，而且我们这个有机农业能够把环保和旅游结合起来，我本身是搞融资方面的，我也在想这个农业金融方面是大有发展前途的，如果能够导入融资、金融方面的东西，大家觉得怎么样。你们在做这个的过程中，觉得金融这个方面怎么样？比如说，我们能够找到钱对这个自然农业进行融资投资，我们能不能做得更大更好一些？尚英：我觉得资金肯定是需求的，前面讲话太激动了忘了，我想要讲些什么呢？其实，我到农村去为什么要留在那里，我发现我有可干的事情，为什么？像我这个年龄的人在那里很少，我可以做一些我这个年龄段可以做的一些管理工作、协调工作，这些工作是没有人能做的，所以我去做。我觉得农村是需要的，就是说我们要把农业做大，把农业做好，资金是一方面，更多地是管理，这是真正符合农村自己的实际情况的，针对农村的实际问题，最缺少的就是有能力去解决问题的人，这是最缺少的。举个例子，给水稻田灌水，以前都是请队长灌水，算是包给他的，30块钱一亩，但发现总是达不到我的要求，我今天来之前我就跟我的工头商量，说怎么办？这个问题？前两天我和我的工头自己放水体验了一把，一个人干不了那事儿，真的很累。早上7点钟开始放水，有的田块有高低，甚至水也时大时小。我中午饭也不吃，大概放到两点多钟，才把这个田块的水放满，这个事情不是一个人能干的，我们怎么跟60多岁的村民协作去完成这个事情，这是一个管理的问题，我觉得这是农业遇到的最大的一个问题。我看吴敏他们也是这样管理，包括工人和管理层，吴敏请的是外地工人这样管理，我们是依靠本村的农民这样去做，有很多在你们城市里或公司看起来很简单的问题，到我们那边去，你想要跟那群人去沟通就非常困难。建立规则，我觉得只有建立了一种制度和规则之后，我们才能把这个事情做得更大更好，所以资金非常需要，但是另外还需要很多智力的投入。

张衡：我觉得你这个问题很有意思，我们在城里面包括在外企里面的管理经验，到农村一点用都没有。但我觉得这个中国人管理还是很厉害的，你说这个区域（喜马拉雅中心）就是我们的农民工建设的啊，你看管理得多好，建设得多好啊，但是我们不知道他是怎么管理的，真的，我都不知道怎么把这些农民组织起来，中国这二三十年的建设啊，这农民工怎么建设出来的。

尚英：所以我觉得1949年解放是非常了不得的，我觉得共产党非常厉害，