母鸡回忆录08︱第三届，非公募基金会：困境与突破

2011年11月24日—26日，第三届中国非公募基金会发展论坛在北京大学英杰交流中心隆重举办，本届论坛主题为“中国非公募基金会的行业使命与社会责任”。

《非公募基金会：困境与突破》圆桌论坛

主持：徐永光

嘉宾：

国家税务总局政法司副处长 傅靖

腾讯公益慈善基金会执行秘书长 窦瑞刚

北京光华慈善基金会秘书长 杜绍基

北京大学法学院教授 金锦萍

广东省千和社区公益基金会秘书长 朱建刚

北京市仁爱慈善基金会秘书长 林启泰

梁晓燕：我们经过了上一个环节，看了十个在各个领域中精彩的项目展示，接下来我们到了下一个环节，我们又是一个圆桌论坛，题目是“非公募基金会困境与突破”。这个是我们的参与人，上午的主题是基金会的创办，下午的论坛，我们既有政府的官员、有学者、同时我们的主体是基金会的操作者，也就是我们基金会的秘书长，我们在实际从事基金会工作，我们要从操作人的角度谈一谈非公募基金会面临哪些困境，需要我们自身做出什么样的突破，这个论坛的主持人也是我们公益界非常著名的徐永光先生，下面我们邀请论坛的参与者。

徐永光：今天上午的圆桌会议是发起人，下午大家看了十个创新项目，这些项目有一个很重要的特点，专业性非常强，今天下午这节，是谈非公募基金会的困境与突破，这个题目首先怎么理解，我想今天我们这个第三届论坛总的一个宗旨是行业使命与社会责任，我觉得这个行业的使命还不能局限于就是非公募基金会这个小圈子，这个行业使命应该扩大为整个公益慈善行业使命与社会责任，所以我们下面讨论的时候，我想讲困境，不一定讲机构的困境，也许是行业、非公募基金会的困境，或者是整个行业面临的一些困境，这里有可能会涉及到制度问题，涉及到专业化问题，涉及到和政府的关系、涉及到行业内部的合作方面等等。

刚才梁晓燕也谈了今天下午参加人，有四位是基金会的秘书长，前面十个介绍，我觉得稍微有点偏，这十个项目的介绍，有八个是北京的，一个上海，一个贵州，现在稍微平衡了一点，两个北京，一个广东、一个深圳，广东深圳是基金会单列，四个基金会还有一个特点，光华慈善基金会是有海外背景，创始人是美籍华人，等一下看看杜绍基讲话，肯定有一些口音的，仁爱慈善基金会是宗教背景，林启泰就是一位佛教徒，腾讯公益慈善基金会是公司背景，千禾是学者和社会人士共同创办的基金会，而且基金会的类型也不同。

还有金锦萍，也是这个行业，首先她是北京大学法学院的教授。

我们今天还请到国家税务总局的傅靖副处长。

下面先请六位，大家拿起题板，写下你认为非公募基金会面临的困境或者我们这个行业的困境，写第一位的和第二位是什么。

四位基金会的代表先谈，最后请学者和政府官员。

林启泰：这个小人代表公益组织，他在走一条路，边上有花有草有树，上面有太阳，有风，还在下雨，下面有条河流，意思是，我觉得非公募基金会的困境与突破要分多个层次来讲，第一从基金会的角度来讲，我们想走什么样的路，我们内心定位是怎样的，我们是要做一个野孩子，还是要一点一点成长起来，对社会、对人民有价值的组织？这才重要。

我们今天的宗旨、使命责任，你在这样的社会准备担当什么样的使命，行使什么样的责任，对于我们这个公益组织来讲，这个是非常核心的问题，这个使命跟我们组织人发起人的价值观相关，他的价值观跟你的人生观相关，他的人生观跟他整个家庭背景、社会背景、教育背景、社会道德、社会趋向有关系，因此这是一个很深的问题，如果这块我们理不清楚，那么他走出来的方向也不同。

第二，我们说这个孩子要长得很强壮，我们公益组织的治理结构、管理系统、执行能力，这是这块曾经的东西。

我们周边呢？有阳光、雨露、树，这是我们周围的环境，我们的政策、氛围、民众关注。

困境，从自身讲，如果我们理不清，治理结构不清楚，我们不愿意成长，困境很大，外面阳光雨露再好也没有用，第二，希望孩子长成多大，给他什么阳光、给他什么雨露，想不想让这个孩子长大，如果我们不清楚，那就麻烦了，这个孩子就长不大，我觉得要从多角度讲，从自身角度来讲，明确一下，有一个崇高明确的使命很重要，对社会来讲，让这个孩子的健康成长很重要，他的政策是让这个孩子健康成长非常重要的环境。

徐永光：启泰提出了非常重要的问题，非公募基金会创办的使命、价值观是非常重要的，今天我们在这次会议上，我们看到了这些非公募基金会，可以说是中国国内比较优秀的一批非公募基金会，如果我们全国的非公募基金会都有一个非常好的使命价值观以及林启泰讲的第二位治理和内部管理，这些问题都做好的话，对中国的公益事业发展，是了不起的一件事情。

我现在打开中国基金会中心网，看一下今天全国基金会总数，是2517家，其中公募基金会是1193家，非公募基金会是1324家，1324家是什么概念？比2010年的1088家增加了236家，也可以预期到今年年底，非公募基金会一年的增长大概会在300家，而且这个速度已经大于公募基金会，假如中国的非公募基金会，都能够做到像今天在会上介绍的这些机构那样，我觉得对中国整个公益慈善行业的环境改变，一定会带来很大的贡献。

下面我们环境朱建刚。

朱建刚：大家好，我叫朱建刚，我来自广东千禾社区公益基金会。困境，第一政府限制公募，第二，治理产权不清，第三评估环境好坏，第一个问题，现在非公募基金会发展迅速，都有一个愿望想公募，我们希望项目做好，能够吸引更多的钱进来，我们在广东深有体会，现实生活中，这个政策限制性非常强。希望困境能够突破。

第二个困境，捐款人就是老板，实际上捐款人和投资人真不是一个概念，基金会的财产究竟属于谁，我对今天上午阿拉善这样的机会非常看好，他毕竟是民主治理的结构，吵架没有关系，民主治理非常好。

第三，我们发现很多花钱的能力不足，我们并不知道项目的好坏，很多基金会没有从事过公益项目的运作，对公益项目的好坏，往往只是PPT、视频做的好坏，实际上也许正好相反，所以评论项目好坏的能力是基金会发展一个很大的困境。

杜绍基：我的普通话不好。回应徐老师之前，今天是周四，祝在座的每位朋友感恩节快乐，虽然我们谈的是困境，但是实际上从04以后，非公募基金会从没有到现在有一千多家，其实是一个很好的现象。

困境：寻找组织灵魂是谁。我们很多的公益组织，没搞清楚组织的使命、价值观、愿景，没有深入思考问题，并且没有清楚的沟通。决定了这个组织的存在意义和价值，决定了他们做什么。对于一个基金会来说，这个是我们需要深思考的问题。

第二是基金工作人员在哪里。1千三百多家非公募基金会，如果一家需要十个人，就需要13000多人，这些人从哪里来？我们想像一下，十年以后，中国的非公募基金会有多少，现在美国大概有七万多个非公募基金会组织，中国潜力庞大，而对这方面的专业人士需求更大，我们今天能够做什么，政府应该做什么，大学应该做什么我们行内应该做什么，我们准备未来做什么，让我们这个行业团队发展。

窦瑞刚：主持人给我们分了类，给我们贴了标签，我作为企业基金会的代表，重点讲一下企业基金会面临的困境。我们讲话风格差异很大，我只讲现实的问题，企业基金会这个词是美国的概念，我认为参照美国的概念，参照中国非公募的概念，我大概认为是企业基金会的概念，由单一企业或者企业集团发起的，以该企业的商号为基金会的商号的，由该企业或该企业的员工为主要捐赠者的非公基金会，我把符合这样意义都当做企业基金会。

对于企业基金会来讲，面临一个什么样的困境呢？我自己作为一个中国最早一批基金会的筹备者和实际的运作者，我有一个很深的体会，三个困境，第一，专业化的人才和有公益梦想的人才稀缺，我认为公益理财有两个标准，一个是专业化，第二要有公益梦想，但是同时剧本这两个方面的人才基本上找不到。

第二，优秀的合作伙伴，阿拉善讲的困境，绝大多数企业基金会都会面临这样的困境，因为企业基金会和很多基金会比，价值判断不一样，比如企业的价值判断是关于效率和效益，关注投入和产出，那么他更倾向于我无论做什么事情，我都需要投入和产出的比较，只是产出的不再是积极效应，而是社会应，所以如果一个项目没办法给我一个清晰的投入和产出，没有一个清晰完全的解决方案的时候，我实在无法说服自己，给你钱资助，这是企业一个思维训练根深蒂固扎下来的文化基因，我们找不到这样的项目。

第三个困境，和企业基金会和企业的关系的平衡问题。我们都知道，企业基金会，包括今天上午的嘉宾，包括很多的专家学者，有一个概念，福特基金会是不是企业基金会模式？福特基金会是一个家庭基金会、个人基金会，不是福特的企业基金会，那么家族基金会和企业基金会实际上有巨大的区别，区别在什么？企业基金会从全世界看，都是企业CSR的延伸，是企业承担社会责任一个最重要的载体，那么基本上企业基金会和企业是一个伴生的关系，企业基金会从来不担心资金来源问题，最关注公益项目的投入和产出，寻找优秀的公益项目的问题，以及他为公益项目和企业的愿景使命和价值观的高度吻合问题，以及在执行项目中，他的员工、合作伙伴、用户如何参与等问题，这样在运作模式上和家庭运作有巨大的区别，这样要平衡。企业基金会作为个独立的组织，不仅是企业的依附。

第二，如何平衡长远的目标和营销公益活动？实际上这是企业基金可能面临的三个核心问题，绝大多数企业基金会在中国当下，实际上成了企业的一个附属，成为了企业性公益性品牌活动的部门，而丧失了自己作为独立主题的长远愿景，也没有长远规划。

徐永光：我听说你在用人的时候，怎么发工资的问题上，你也碰到了一些麻烦。

窦瑞刚：其实我说的第一个问题，专业化、公益梦想的的人才很稀缺，还有一个问题，这样的人才本身是难，专业性的人才，我们基金会到今天，其中20多人，都是来自于企业的员工，也在企业拿着薪水，但是在基金会专职，这是很专业化的。

但是我们发现一个问题，实际上他更多从专业性的角度看他做的事情，实际很难具备他作为一个公益项目或者公益产品和做商业产品之间有巨大的不足。

有实际梦想的人才，有钱也得不到。一个平均薪酬不能超过当地社工工资的两倍，深圳社工是35000块钱，意味着不能超过七万块钱的本地工资，深圳社工的工资都已经年薪七万了。具体的操作项目，这是一个困境。实际上我认为，不利于这个行业的发展。

金锦萍：大家好，2009年的时候，我们曾经做过一个报告，曾经提出一些问题，现在依然是这些问题，第一个，行业与组织发展，第二，组织角度，一个是终极使命模糊，大量的基金会扎根公益，他们追求是社会关注度高、容易出绩效的项目，缺少了多元性，第三，独立性不足，体现在非公募基金会，不能独立于创办者。

第二个法律制度层面，一个是管理组织，第二我们的行政体制。非公募基金会等同企业征税的规定，在阻碍其发展。

有一个比较乐观的，2008年年底的时候，我们非公募基金会是643家，刚才徐永光说现在是1324家了，我们经过了两年多的时间，非公募基金会已经翻了一倍了，尽管目前数量还是不足，但是长势可喜。

傅靖：我对非公募基金实际的运作不是很了解，我算入门，接触这个事之前，第一，怎么样做强的问题，面临着三方面的制约，第一，来自于政府部门的因素，包括谈到，管理制度和税收优惠制度方面存在的问题，登记的问题，这是来自政府层面的。

第二，面临的阻碍因素是社会一般公众对非公募基金会的认同感，一个是公共参与视野，第二公众自愿把钱捐给非公募基金会，从这两方面看，不足，最近的郭美美等事件，又加大了公众的偏见，我并不了解公募基金会和非公募基金会的区别，如果我作为一个老百姓，对公募基金会和非公募基金会都不信任。

第三，非公募基金会可能自身存在一些问题，比如，做公益事业、做好事的愿景，做好事不是一两天就可以做好，可能需要长达几年、十几年、几十年、上百年的时间做公益事业。怎么拿两倍平均工资？但是在拿两倍平均工资的情况下，做公益事业，这是一个值得思考的问题，

第二吸引人才，第三运作模式，我们总共有2517家，非公募基金会1324家，和美国上百万公募基金会和非公募基金会的数量比，我们非常小，面临的竞争也不激烈，如果我们的公募基金会发展到几十万家、上百万家的时候，那个时候竞争非常激烈，公募基金会需要有一种要效率的运作模式、优秀的人才、强大的愿景，动员社会资源做公益事业。这是怎么样做强面临的问题。

第二个问题，如何自律。当时林秘书长画了一个小孩走在小路上，周围有花花草草，非公募基金会也有诱惑，发展过程中，也面临着用税收的优惠做筹划，用非公募基金会做一些非营利的活动，甚至做一些其他的事情，都面临很多优惠，怎么样加强行业和非非公募基金会自律，我觉得也是一个比较重要的问题。

徐永光：大家谈的无非两个大的方面，一个内部，一个外部，内部最集中一个是使命，一个灵魂，还有一个就是治理，这个治理可能是复杂的问题。

第二，是外部问题，刚才建刚谈到了公募基金会的特权不能只给有政府背景的机构，实际上我有时候说外行话，我说美国十万家基金会，只有七百个社区基金会是公募机构，后来有人反驳我，说美国是有一百万个公募机构，因为美国的非盈利机构基本都是公募的，服务型机构都是可以公开募捐的，只要拿到税务局的免税资格，在中国，像社会认捐的资格，非公募基金会没有，公募基金会有，他们拿到钱之后，绝大部分觉得这个钱我也没有责任一定要给民间的草根组织，因为我和他们之间没有血缘关系，倒是公募基金会有这种意识，应该和公民社会一起成长，中国除了公募基金会，还需要突破民非，它是从事公益服务的，这些机构应该可以募捐，可以开出免税发票，他的收入不应该交企业的营业税加所得税，对于民非来讲，目前的政策非常差。

外部当中的税收问题，我认为对非公募基金会几乎是致命的，真的是这样，其实窦瑞刚本来可以讲很精彩的故事，结果他没有讲，民政部对腾讯基金会进行评估的时候，提出了一个问题，你这个基金会怎么不让公司的人来做事呢？在公司拿工资，到基金会来干活？不行，你们的工资关系都应该转到基金会，他们乖乖把一些骨干从公司转到基金会，不对，2009年国家税务局关于免税资格的通知下来了，说非营利组织人均的工资超过当地工资两倍的，取消免税资格，如果要取消的话，如果工资都在基金会发，腾讯公益慈善基金会肯定取消免税制度，南都公益基金会肯定取消免税制度，绝大部分基金会都可以取消免税，腾讯公益慈善基金会不行就找一些很便宜、工资很低的人冲冲，把工资拉拉，那样这个基金会能办好吗？我们的薪酬制度挂在网上，可以公开，为什么？从国家规定今后总支出10%用于管理经费，我支出了一千万，我有一百万做管理经费，这个已经不存在税务局的通知担心的说，防止变相分配机构财产，不存在这个问题。

这个一规定，好，所有的基金会想做得规范的，没法做，就后退，现在怎么处理，工资在当地工资两倍以内的，基金会发，超过两倍的，企业补，干吗把一个企业搞仍这样子，但是办法总是有的。防止变相分配机构的财产，曹德旺河仁基金会一年的支出一年两亿，秘书长讲我的工资没法发，他两亿支出，2500万的管理经费是合法的，但是工资超过10万，就不行。

其二，把基金会当企业收税，投资增值的收入交企业所得税，这个规定让基金会没法做大，做一个大的基金会，你一定要投资增值，然后投资增值回来按企业交企业所得税，现在第二件非公募基金会论坛，学者唐军发出一个呼吁，所有的基金会，凡是民政部注册的，争取目标达到两千万就行了，地方注册就两百万，因为一个小的基金会，资金投资增值压力不大，他想做大，企业往里捐款，企业捐款是免税的，到了基金会之后，理财收入要交企业所得税，这样的话，对做大的非公募基金会说不，或者说因为这样的税收制度，也会越做越小。

2010年，现在采集到828家公募基金会，803家非公募基金会，一共是1631家基金会，占全部2010年基金会的75%，这个1631家基金会总资产是488亿，其中有投资收益的是386家，占24%，有1245家根本没有投资，把钱存在银行，投资收益总共8.3亿，这个75%收入是8.3亿的话，我推算，2010年，全部基金会推算出来的投资收益是11.07亿，如果全部都交了税，国家也只不过收到2.77亿的所得税，为了2.77亿的所得税，让基金会做不到，没法做大，所以关于税收入按企业交所得税这样的制度，是让非公募基金会做不大，关于免税资格的收税，工资不能超过两倍，这个制度让非公募基金会做不好，一个做不大、一个做不好。所以这个税收制度是真正的困境，一定要突破，但是我们自己突不破，今天傅处长说，希望把这个意见带上去。

各个基金会运作方式有自己的特点，关注项目有自己的特点，我希望结合自己的具体业务工作，谈一下我们在工作中碰到什么样的问题，工作做得很好，但是肯定有很多的纠结，把这些情况也给我们做点介绍。

林启泰：仁爱慈善基金会，徐永光老师提的做不大，做不好，我们没有，所有来的钱都花完，我们所有人员没有工资，管理费用也少。但是仁爱慈善基金会如果按照上一次的管理条例的征求意见，我们面临着破产了，但是征求意见稿说，非公募基金会未来当年捐赠支出的70%，是要来自于发起人，主要在这里，仁爱慈善基金会发起时不多，两千多万花出去了。

听说这个条例，我们反馈完以后，有很大的改变。我觉得创造性的沟通非常重要，处长处在这个位置，真的不了解我们行业的变化，政府应该怎么样，对我们来讲也很难改变，唯一的是我自己可以做到什么，如果有期待的话，我可以做什么样的影响，我做影响、创新性的沟通。

我们碰到的困境，我觉得最大的一个困境，因为我们没有专职人员，我们全部是志愿者，一万多个志愿者，如何让一万个志愿者能够持续？因为志愿者没有报酬，如何让我们的项目让志愿者参加？然后参加以后都有收获？这是我们目前碰到的最大的困难，同时，因为我们核心的团队，也是志愿者，就在整体的管理上，我们是不容易按照我们社会上的做的，仁爱做的就是大家达成共识，有共同的方向感，解决这样的问题，虽然问题在，但是我们一年年都有进步。

我是把仁爱慈善基金会当做一个NGO组织来做。如何抓好团队，是我们的课题。

金锦萍：我觉得有些理念要理清，一个是公募和非公募的区分，70%的，我们现在律法是从公募资格区分，美国是从资金来历区别，从行为规范，可以讲美国的所有组织都是公募资格，但是这样以后，是通过市场自由竞争达到的，70%资金来自主要的创办者或者主要捐赠者，他的目的是什么？他在学美国，从资金来源区分，可以，但是前提是把公募资格打开。如果这个条款通过的话，前提是所有的基金会都平等的享有公募资格，对于有些基金会来讲，资源来源多元化，完全可以把自己定义为公募机构。

非公募基金会的困境，我们已经讨论的非常泛了，已经讨论到行业的问题，如果我们真正关注企业家庭自己创办的基金会的话，追求公募资格已经偏离了原来的方向，美国基金会来讲，90%以上都是私立基金会，我们现在考虑的这些拿出自己钱做基金会，他的困境在哪里？让他们出生容易，让他们成长容易，怎么容易？税收制度是很重要，一定要理清楚。

还有一个成本问题，我不太赞成你们全部是志愿者的做法，如果是一个组织体的话，让志愿者做，途径和目标不吻合，基金会不用专职其实是在误导公众，这样对行业是个伤害。

一些公募基金会在活动中说我们是零成本运作，我也认为不对，他们有政府的资助。必要的成本一定要付出，至于标准多高，我们可以再讨论，但是必须是合理的报酬，这个合理有两难，第一，我要聘到好的人才，第二不能把基金会做成奢华的基金会，是朴素的，但是对于人才我们应该给予尊重。

徐永光：建刚是一个社区基金会，不仅关注本区的社区，甚至关注南方社区公益组织的发展，建刚有一句话，特别吸引人，我们要投入创新，并且愿意为创新承担风险，希望这方面做一个介绍。

朱建刚：基金会最大的特点，我觉得现在基金会很重要要做得专业，社区基金会去用好善款。很多人的善款，不知道怎么专业使用，我们帮助他，所以很重要的是理事会，我们理事会由三部分构成，第一部分是企业家，他们是做公益的，我们愿意支持创新，还有一类人，是NGO的人，他们会给理事会提供建议和咨询，这些建议非常宝贵，这种社区性理事会非常关键。

我有两个看法，第一，全部都是志愿者的问题，比如佛教基金会，志愿者，他说不是雷锋，是要修行，上台阶了，这是我们面对一个很大不同的方式，但是对非宗教基金会，专职的人士非常关键。

非公募基金会相当多元，但是真的有很多人想走公募，只不过没有办法去走公募。

金锦萍：我们要和宗教组织和宗教背景的基金会区分开，教义清楚也可以，你做这种方式我不排斥，但是不要宣扬我这种方式是好的。

徐永光：锦萍啊，首先基金会允许多元化，很多非公募基金会，是见了我们的条例规定，800万就能够干基金会，而且登记注册比较方便，有些干了20年的草根NGO，都登记不上，所以好多实际上是做服务的这些草根组织，借非公募基金会好办，就变成了运作型、NGO非公募基金会，所以这个不管怎么样，他们做得很好，包括真爱梦想做得非常好。所以我很支持朱建刚讲的多元。

那么在多元的问题上，据说窦瑞刚和金锦萍有一次激烈的辩论，为什么？金锦萍发现，有一些非公募基金会把钱捐给了公募基金会，或者拿出钱办其他的基金会，窦瑞刚要把他的财务帐搞出来，他的钱大部分是从基金会到基金会，这个事到底行不行？今天要辩一辩。

窦瑞刚：这个有一个大的背景，我们要鼓励多元，鼓励各种探索，这是我们探讨的，我还是想就刚才的话题谈谈，专业化和志愿者精神，这在美国永远是两大主题，两者不可缺点，但是我们公益文化中，过分强调志愿者奉献精神，忽视了专业化的工作，包括相关政府，制定相关的制度，也过分认为，这是一个需要奉献的问题。

其实这个故事不是要取消资质，而是压根儿之前没有资格，我们之前的新闻管理条例说你的行政支出不能超过10%，我一看我每年10%不到。你规定我10%，我OK了，然后有专业的人，我招4—5个专业人，2009年11月的时候，说2008年你们工资不能超过当地工资的两倍。税务局说，你要交税，我说2009年11月下的文，我当然没有资格了，幸好，我们是税收大户，税收中，有好多我们是可以谈判的。

第二，要有志愿者精神。

第三，很多非公募基金会看着公募基金会眼馋，中国有一个特殊的现象，公募基金会都在非公募化，他们多少钱来自非公募基金会？他们很多钱来自企业、企业家、非公募基金会，意味着公募成本非常高，我坚持不希望自己变成公募基金，拿百姓的钱和拿企业的钱完全不一样。

徐永光：非公募基金会不应该把钱捐给公募基金会，理由是什么？

金锦萍：非公募基金会把钱给公募基金会，钱干了什么？这个是一个很重要的问题。

窦瑞刚：我们基金会统计口径有问题，要解决统计口径的问题。

金锦萍：我们支出管理条例有公募支出的限制。公益支出为什么要规定？主要是公众对基金会有个合理的期待，要求你每年按照一定的比例把这些钱用于社会，我们才能认为你做公益事业。

徐永光：南都公益基金会曾经为两家基金会注册，上海有一个民间基金会，注册资金四百万，南都捐了390万。茅于轼先生注册一家新的基金会，乐平基金会，南都也拿了注册资金，豆豆给E基金拿了注册资金。

窦瑞刚：我曾经为四家基金会注册资金出过钱。公益支出概念的定义，我认为金老师是利用自己对法律的了解，自己定义了一个公益支出，我在所有的法律法规中没有找到金老师说的。公益性，从基金会管理条例，第一我做一件事情，符合我基金会的宗旨，第二，符合基金会的决定，第三是属于公益事业支出，就叫公益支出，公益事业支出，中华人民共和国有明确规定，哪些是公益事业，没有规定我捐给其他的基金会成立基金会不行，你说我成立一个基金会是不是做公益事业？

林启泰：其实，我06年之前做企业，我问我的师傅学诚法师，写了五个报告他也不理我，后来请了一个小孩和我做，五年以来，我很有收获，反对的搭建对一个基金会很重要，做事随时都是可以的，做漂亮事也容易，但是做一个持续稳定的团队不容易，这个需要公益精神，大家说公益要去道德化，我说这个话不准确，公益去道德化就坏了，那就是公益不要道德吗？我们说，做公益不能背上沉重的道德包袱，这个是对的，但是我们要抨击做公益没道德，道德是从内心自然流露的，养成的，养成的核心是社会整体风气的改善。自律的核心一个是自己有道德感，这个是周围给我们的，从小生下来没有道德感，是父母教、周围影响，做公益要有公益精神。

仁爱的问题。我碰到困难，我们不找外面追求，我们自己没有做好，我们自己要努力。

徐永光：非公募基金会行业就缺13000专业人员，我们的专业力量非常缺乏，怎么办？这个困境怎么突破？

杜绍基：光华慈善基金会在做行业培训，我们用组织管理的理念传播知识。我回应徐老师一开始的问题，开始的时候，我们很多时候是基金的捐赠，05年开始，我们改了，基金方面有很多限制。

我们运作，一个是创业，一个是提供培训，提供管理课程，这样我们资金的需求可以降低。

我们要考虑到如何能够组织常青？这是我们关心的。

提问：我是例子陕西纯山教育基金会的，徐老师，我觉得基金会跟基金会进行捐赠，不仅是一个泡沫的问题，我听说三家基金会在做一个三方协议，互相捐献，目标是完成每年至少8%的捐赠任务，这是一个很大的问题。

徐永光：这个问题是在作假。

提问：金老师，基金会管理条例有一个退出机制，如果基金会年审不通过，会被解散，解散之后，资金会被其他的基金会分摊，在我们国家，现在有没有解散的基金会？在未来，这一条实施的可能性有多大？

金锦萍：解散这个问题，到现在为止，据我所知，没有自动解散的，但是有被民政部门强制撤销的，等于法人资格没有了，剩余资金怎么处理，条例很清楚，就是移交给跟他职能相近的机构，如果基金会越做越小，资金达不到登记额度的时候，要考虑自身的程序问题，有可能注销，然后有可能被其他的资金吸纳。

基金会给其他基金会钱不是非法的概念。

提问：我有三个问题，第一，财务，第二模式，第三创新，模式是运营模式和主要运行模式。我们现在有15个来自清华跟北大的学生，正在做项目，是我们自发的，我们15个学生都是清华北大相当优秀的学生，我们想为民间小型NGO组织提供一个非公募基金会，让这些捐助者和NGO之间，有一个明确清晰透明的理念。

创新的方式，我们创新点非常多，我们现在是学生，但是我们有这颗心，请老师对我们一些指导，建议。

徐永光：这个比较复杂。需要深入了解后才能提出方法。

窦瑞刚：首先，做的事情在信息法的框架下是违法的，应该打击一下，只能和公募基金合作。你还可以做的是，如何利用新媒体互联网让公益组织和民众之间、让新媒体和民众沟通这是一个方向，也欢迎你们和我们合作。

提问：大家好，我是上官丽清，两位老师一直讲控制在10%以内，很多非公募基金会是操作性的基金会，要具体把钱花好，非常难，但是如果不用10%衡量，又有什么其他的方法来让政府部门监管这个钱没有花在自己身上。请问徐老师有没有什么好的办法提供给政府部门。

徐永光：这个问题很复杂，在立法的指导思想上，非公募基金会是希望私人基金会或者企业进入，希望是一个付款的机构，不希望是一个NGO的机构。

金锦萍：等于在基金会之外，所有的项目民非做。

徐永光：这个是可以的。

提问：困境和突破主要说的面向人才、愿景这些，我是春苗儿童救助基金会，我们现在面临的最大困惑，我们基金会是医生发起的，也没有资金支持，在资金方面，我们有些困难，请老师给我们支支招，怎么为这些孩子募集到多的资金？

朱建刚：你完全可以自己募款，把筹款作为一个重要的方式去做，关键不在于跟谁合作，关键能不能有有效的捐款策略，策略非常重要。

窦瑞刚：关键是产品有竞争力、解决方案有竞争力，你和别人相比，优势在哪里，然后你再关注。

徐永光：我们的提问结束了。

傅靖：咱们非公募基金会的事，还得你们这个团体解决，我们要想办法改进制度，如果需要政府出面的时候，那就麻烦了。

我很高兴，今天我是一个唯一的政府代表，但是看来大家的关注焦点不在政府部门身上，尤其不在税务身上，徐老师想误导大家，但是大家都没有上涨，他提了两个问题，第一是两倍工资